مثبت بودن اصل اعتراض ها
اتفاقات این روزها سبب شده بعضی‌ها نسبت به جنس اعتراضات نگاه‌های مختلفی داشته باشند. از نگاه جنابعالی جنس این اعتراضات چیست؟ اقتصادی، اجتماعی یا ضدیت با نظام است؟
اعتراضات حاضر چند بُعدی و ریشه اصلی آن وضع بد اقتصادی و معیشتی مردم است، ولی افرادی هم دنبال هدف‌های دیگری هستند، مثل کسانی که به دنبال فرهنگ غربی یا تغییر نظام هستند یا به این دلیل که از ابتدا با جمهوری اسلامی مخالف بوده‌اند و یا به این دلیل که می‌گویند این نظام اصلاح پذیر نیست یعنی ممکن است ضد انقلاب نباشند ولی نظام را اصلاح پذیر نمی دانند. گاه افرادی در خیابان به ما مراجعه می کنند؛ وقتی به آنها می‌گوییم ان‌شاالله با انجام اصلاحاتی درست می شود، می گویند بعد از ۴۳ سال اصلاح پذیر نیست و دیگر فایده‌ای ندارد. بنابراین از نظر من معترضان سه دسته‌اند:۱- اکثر آن ها اعتراضات اقتصادی دارند۲-عده کمتری خواسته‌های فرهنگی دارند و ۳- عده‌ای دیگر دنبال براندازی هستند.
مرگ خانم مهسا امینی خیلی جانسوز بود و متاسفانه مسئولان مربوط در نیروی انتظامی و وزارت کشور عکس‌العمل خوبی نشان ندادند. اگر همان اول اعلام می‌کردند که اگرچه ضرب و شتمی نبوده ولی ایشان در زیرمجموعه ما فوت شده و ما مسئول هستیم و عذرخواهی می‌کردند شدت اعتراضات خیلی کمتر می شد. البته انصافا اگر مردم هیچ اعتراضی نمی‌کردند، آن موقع باید ناراحت می شدیم که چرا در مقابل چنین حادثه‌ای که عواطف انسانی افراد جریحه دار شده کسی اعتراض نکرده است. اگر این اتفاق می افتاد، بد بود. در واقع نفس اعتراضات کار درست و ستایش برانگیزی بود، منتها مخالفان نظام و ضد انقلاب سوار بر کار شدند و هدایت و رهبری حرکت را به دست گرفتند. وگرنه سال‌ها پیش شبیه این ماجرا، داستان ستار بهشتی را داشتیم که نیروی انتظامی قبول کرد که او در اثر ضرب و شتم از دنیا رفته است. ما سؤال از وزیر کشور را مطرح کردیم، مجلس به سؤال ما رأی خوبی داد اگرچه به کارت زرد برای وزیر منجر نشد. ولی مجلسی که مخالف سؤال بود و آن را باعث تضعیف نظام می‌دانست و می‌گفت نباید مطرح شود، وقتی توضیح دادیم حدود ۱۰۰ نفر رای مثبت به سؤال من دادند. آن موقع مردم به نظام اعتماد بیشتری داشتند و حتی باور نمی‌کردند پلیس چنین کاری کرده باشد. لذا هرچند از تریبون مجلس هم مطرح شد، اعتراض و آشوبی صورت نگرفت. ولی اکنون با توجه به نقش فضای مجازی و نارضایتی‌های اقتصادی و اجتماعی همه چیز خیلی سریع اتفاق افتاد. اصل اعتراض‌ها مثبت بوده، ولی بعدا عده‌ای با سوء استفاده از احساس مردم، کار را به آشوب و اغتشاش کشاندند؛ این قابل قبول نبود.
بسیاری معتقدند تصمیمات دولت مثل برداشتن ارز ۴۲۰۰ تومانی، شتاب گرانی‌ها، به نتیجه نرسیدن برجام و بلاتکلیفی دولت برای ساماندهی به سفره مردم، چرخه اعتراضات را خیلی تند کرد، چقدر با این موافق هستید؟
فکر می‌کنم این، تحلیل درستی است. فشار اقتصادی شدید نزدیک به یک سال گذشته، تاثیر زیادی در اعتراضات داشته. حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی قیمت‌ها را به شدت افزایش داد. بنا بود تنها چهار قلم کالا گران شود، ولی در عمل، شوک تورمی به مردم وارد شد. مردم تحمل کردند و اعتراضی نکردند، ولی چون افق روشن و امیدی در مقابل آنها وجود نداشت، عاصی شدند. به نظر من اگر مسئله برجام و FATF را حل می کردند، در یک شرایط طبیعی اقتصادی قرار می‌گرفتیم و چنین فشاری به مردم وارد نمی‌شد. بنابراین عامل اصلی، فشارهای اقتصادی و فقدان امید به آینده بوده و مسائل فرهنگی و براندازی در درجات دوم و سوم قرار دارد.
به عبارت دیگر عدم مشاهده یک چشم انداز و وجود خشونت مستمر شاید یکی از مهم‌ترین عوامل وضعیت کنونی باشد. اما یکدست شدن قدرت، مردم را به تدریج به سمت این نگاه که حکومت اصلاح ناپذیری است سوق داده؟
غیر از فشارهای اقتصادی، احساس عدم مشارکت در مسائل حیاتی کشور و سرنوشت خود نیز در اعتراضات اخیر مؤثر بوده است. تا قبل از انتخابات مجلس یازدهم و انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ امید به انتخابات آزاد وجود داشت، ولی بعد از آن این امید از بین رفت. مردم احساس کردند نمی‌توانند تغییر و تحولی ایجاد کنند؛ به ویژه مشارکت پایین ۴۸ درصدی در انتخابات ۱۴۰۰ به فال نیک گرفته و مطلوب تلقی شد در حالی که با احتساب آرای باطله حدود ۶ میلیون رأی، مشارکت ۴۲ درصدی خیلی برای جمهوری اسلامی و نظامی که گاهی تا ۸۵ درصد در انتخابات‌اش شرکت می‌کردند بد بود، خصوصا که به نظر می‌رسد این رفتار تبدیل به یک رویه شده است؛ مگر این که مقام رهبری وارد شوند و رویه شورای نگهبان را تغییر دهند تا امیدی شکل بگیرد والاّ این رویه ادامه می‌یابد.
آیا با تغییر قانون اساسی این اتفاق نخواهد افتاد؟
اگر قانون اساسی فعلی درست اجرا شود بسیاری از مشکلات و معضلات موجود رفع خواهد شد. البته برای وضع یک قانون مناسب برای صدا و سیما یا در صورت لزوم تأسیس مجلس سنا و برخی موارد دیگر نیاز به اصلاح دارد. مشکل این است که امروز کارهای خلاف قانون اساسی انجام می‌شود. مثلاً مجمع تشخیص مصلحت برخلاف قانون اساسی وارد قانون‌گذاری شده است. مصوبه مجلس را به بهانه انطباق با سیاست‌های کلی بررسی می کند در صورتی که از چنین اختیاری در قانون اساسی برخوردار نیست و تنها شورای نگهبان است که می‌تواند مصوبه مجلس را صرفاً از نظر انطباق با قانون اساسی و شرع بررسی کند. همچنین در اصل ۹۹ آمده است که شورای نگهبان وظیفه نظارت بر انتخابات‌های مختلف یعنی انتخابات مجلس، ریاست جمهوری و مجلس خبرگان را دارد، اما شورای نگهبان آن را به نظارت استصوابی تفسیر کرده است.
اگر صلاحیت کاندیداها به شکلی که در قانون اساسی هست بررسی شود، باید چنانچه کسی فساد مهم اقتصادی یا اخلاقی و یا سیاسی در حد مثلاً جاسوسی در پرونده‌اش داشته باشد، رد صلاحیت شود. ولی این که عده‌ای را بفرستیم تحقیقات محلی کنند که آیا در خآنه‌اش دیش ماهواره دارد یا ندارد، خانم او چادری است یا خیر، چنین چیزهایی از قانون اساسی درنمی‌آید. بنابراین مشکل در تفسیر شورای نگهبان است و اگر از این نظر بخواهیم اصلاحی در قانون اساسی انجام دهیم باید تفسیر قانون اساسی را بر عهده نهاد دیگری بگذاریم، چون در خیلی جاها شورای نگهبان قانون را به نفع خودش تفسیر می‌کند. در نهایت معتقدم در بقیه موارد نیازی به تغییر قانون اساسی نیست و باید به سراغ اجرای درست قانون اساسی برویم.
علت برخی تندرویها چیست؟ آیا صرفا از روی عقیده است یا عامل دیگری در کار است؟*
کمتر از روی عقیده است و بیشتر به خاطر ملاحظات شخصی است. زمانی که در مجلس بودم اظهارنظر و نطق‌هایی داشتم اما باور کنید خیلی از تندروها خصوصی به من می‌گفتند ما همه حرف‌های شما را قبول داریم ولی جرات نمی‌کنیم بگوییم. بعضی‌ها هم می‌گفتند حرف‌های شما درست است اما نگویید، چون به صلاح نظام نیست. در واقع خیلی از آنها می‌دانند حرف درست چیست ولی عقاید خودشان را نمی‌گویند.
خیلی‌ها هم کاسه‌های داغ‌تر از آش هستند و افراط می‌کنند. مثلاً رهبری می‌گویند ممکن است کسی از من انتقادی داشته باشد، باید آزاد باشد و بتواند حرفش را بزند، ولی یک عده تحمل چنین چیزی را ندارند. برای مثال اگر در دانشگاه دانشجویی حرفی زده باشد به کمیته انضباطی می‌رود در صورتی که این موضوع خلاف نظر رهبر است.
در جمع‌بندی مواردی که فرمودید و ظاهرا جزو روال و نظم نظام سیاسی موجود است، از یک طرف در مجلس به خاطر نظارت استصوابی نماینده نظر نهایی‌اش را نمی‌دهد، از این رو نظام کارشناسی تعطیل می‌شود، مجمع تشخیص مصلحت نظام و چند نهاد دیگر در قانون‌گذاری دخالت می‌کنند، مردم هم پس از انتخابات ۱۳۹۸ و ۱۴۰۰ هیچ افق امیدبخشی را مشاهده نمی‌کنند. آقای باهنر می‌فرمودند حتی در حوزه امنیتی هم تقی و نقی به نفع خودشان به این طرف و آنطرف می‌کشند. بخشی عمل می‌کنند. در این صورت چگونه می‌خواهیم ماجراهای اخیر را به سود منافع ملی حل کنیم؟
اگر بنا باشد همین رویه ادامه پیدا کند، و اگر بنا باشد انتخابات‌های آینده مانند انتخابات‌های قبلی باشد، حتما آینده خوبی نخواهیم داشت. اگر مجلس نقش واقعی خودش را پیدا نکند به طور قطع آینده خوبی نداریم. برای مثال، در زمینه روابط خارجی، نمی شود چند نفر تصمیم بگیرند که روابط خارجی به شرق گرایش پیدا کند، یا حتی به نوعی در جنگ اوکراین هم شرکت کنیم؛ در صورتی که اکثریت مردم موافق نیستند. این تصمیم‌ها کجا گرفته می شود؟ آیا واقعا مجلس به عنوان نماینده مردم در این تصمیمات نقشی دارد؟ اکثر مردم موافق با ایجاد ارتباط با امریکا هستند، یعنی چه که نباید رابطه داشته باشیم؟ در صورت ایجاد رابطه می‌توانیم در مجلس نمایندگان و در سنای آمریکا لابی داشته باشیم و روی تصمیمات آنها اثر بگذاریم. ممکن است بگویید سیاست‌های کلی با رهبری است و اما اینها سیاست کلی نیست. نه شرقی نه غربی، سیاست کلی است. ولی این‌که با روسیه یا آمریکا چه روابطی داشته باشیم، موضوع تخصصی است و مجلس باید نقش داشته باشد ولی در حال حاضر نقشی ندارد. در شرایط کنونی بیشتر نگاه میدان، روی دیپلماسی اثر می‌گذارد و درست نیست. این‌که ما اکثر آرمآن‌های انقلاب را فدای صدور انقلاب می‌کنیم آن هم صدور انقلاب به شکل های دیگر صحیح نیست. در حالی که هدف اولیه انقلاب این بوده که ایران الگوی یک کشور اسلامی و پیشرفته دارای رفاه بشود و سایر ملتهای مسلمان از ما پیروی کنند، در حالی که الان نه تنها الگو نیستیم بلکه کشورهای اسلامی از ما می‌ترسند و برخی از آنها در دامن اسرائیل افتاده‌اند.
منظور شما این است که ما باید در سیاست‌های کلان و این‌که تقابلی یا تعاملی باشد بر اساس خواست مردم تجدید نظر کنیم؟
بله و مردم به نحوی نقش داشته باشند. حتی اگر در جایی نیاز به رفراندوم است، رفراندوم بگذارند. برای مثال درباره برجام. مردم باید احساس کنند نقشی دارند. الان از بالا تحمیل می شود و مردم هم نگاه می کنند. در حالی که مردم راضی نیستند وارد جنگ اوکراین بشویم به نوعی وارد می‌شویم. برای چه وارد شدید؟ باید به مردم جواب دهید. به خاطر همین است که مردم احساس می‌کنند به حساب نمی‌آیند، یا این‌که نظام فقط با یک قشر خاص و محدودی ارتباط دارد؛ قشری که کاملا متدین و حزب اللهی است و همه چیز را قبول دارد و حتی حاضر نیست فکر کند.
این در حالی است که باید با جوآن‌ها و نوجوآن‌ها صحبت و گفت و گو داشته باشیم. همیشه افراد در سنین ۱۶ تا ۲۲ سال در حرکت‌های اجتماعی مانند انقلاب اسلامی ۵۷ وارد صحنه می‌شوند و خطر می‌کنند. لذا باید هوای اینها را داشت. اما در فقدان این ارتباط حرف ما را نمی‌فهمند؛ یعنی بسیاری از جوانان مخاطب نبودهاند، و فقط با تیپ حزب اللهی که به نماز جمعه، دعای کمیل و دعای ندبه می‌روند کار کرده‌ایم.
به نظر شما در اصولگرایان میانه رو چنین استعدادی وجود دارد تا با ایجاد تشکلی در کنار اصلاح‌طلبان میانه‌رو، گام‌های اول برداشته شود؟
اگر افرادی با انگیزه، این راه‌ها را بپیمایند و حزب یا جبهه قوی تشکیل دهند تا جریان‌ساز شوند، بسیار خوب خواهد بود. ولی می‌دانید که اگر فقط مقداری حرف‌های ما با نظرات رسمی نظام فاصله داشته باشد، مانع می‌شوند. اگر احساس کنند فردی یا گروهی دارد دارای پایگاه قوی اجتماعی می‌شود، مانع او می‌شوند. آقای فردوسی‌پور که بین جوانان نفوذ پیدا کرد از جمله این موارد است که ناگهان برکنار شد. به همین دلیل افراد وارد نمی‌شوند. بعضی هم که وارد می‌شوند، محافظه‌کار هستند. برای مثال در مجلس دهم فراکسیون امید تشکیل شد که در ابتدا امیدی هم ایجاد کرد، ولی مطابق انتظارات رفتار نکرد. آقای عارف آدم محافظه‌کاری بود و اجازه نمی‌داد خیلی از کارها انجام شود. من با این که اصلاح طلب نیستم، ولی چون در لیست اصلاح‌طلبان بودم صحیح نمی‌دیدم از آنان جدا شوم. با این همه خیلی کارها می‌خواستیم بکنیم، اما اجازه نمی‌دادند.
چه نیروها و جریان‌هایی مایل نیستند این مسائل حل شود و در واقع بیشتر مایلند مردم در خیابان باشند. در نهایت آینده ما چه خواهد بود آیا این وضعیت سخت‌تر می‌شود یا بهبود می‌یابد؟
عده‌ای که مخالف انقلاب‌اند و مایلند انقلاب شکست بخورد، مطلوبشان ادامه همین وضعیت است. عده‌ای هم از روی نادانی فکر می‌کنند این روش بهتر است ولی اینها دوستان نادان انقلاب هستند. هم دوستان نادان و هم دشمنان دانا مایلند این وضعیت ادامه پیدا کند. ولی دوستان دانای انقلاب می‌گویند روش را تغییر دهید چون این روش به هیچ وجه قابل دوام نیست و تعداد معترضان با این روش بیشتر می‌شود و کار به جاهای باریک می‌کشد.
در حال حاضر بخش وسیعی از جامعه در میانه قرار گرفته‌اند یعنی از طرفی می‌گویند خیلی از اعتراض‌ها درست است و باید اصلاح صورت بگیرد، از طرفی هم با اغتشاش مخالفند و نمی‌خواهند اصل نظام از بین برود. ما کاری نکنیم که قشر وسط به تدریج به طرف دیگر بروند. پس باید تغییراتی بدهیم. شهید مطهری در روزهای اول انقلاب مطرح کرد که اگر به عدالت اجتماعی اهمیت ندهیم و اگر به آزادیها احترام نگذاریم انقلاب شکست می‌خورد. دخالتها در امور اجرایی از سوی نهادها باید از بین برود. بعضی وزرا نگران هستند، اینها باید از رئیس جمهور دستور بگیرند ولی می‌بینند از نهادهای دیگر به آنها دستور می‌دهند. بنابراین دخالتها باید از بین برود و امور تخصصی را به متخصصان واگذار کنند. این که خرید هواپیما اولویت ما هست یا نیست، این که لوازم خانگی از کره جنوبی وارد بشود یا نشود و از این قبیل کارها، تخصصی است که متخصصان فن باید تصمیم بگیرند و مسئولان اجرایی باید تابع آنها باشند و نهادهای دیگر از جمله نهادهای نظامی نباید دخالت کنند. در ساخت فرودگاه امام(ره) دیدیم که دخالت آنها و ممانعت از ورود یک شرکت آلمانی باعث شد که فرودگاهی داشته باشیم که مایه شرمندگی است و وزیر راه هم اخیراً گفت وقتی از فرودگاههای کشورهای دیگر وارد این فرودگاه می‌شوم خجالت می‌کشم. در انتخابات، افراد آزاده را رد می‌کنند و صرفا افراد مطیع که گاهی متملق هم هستند تأیید می‌شوند. اصلاحات در این حوزه‌ها عقب‌نشینی نیست، بلکه باید از قبل انجام می شده اما نشده است.
شما نکات خوبی را در بحث قانون اساسی و مسائل فرهنگی مطرح کردید و این با اولین بحث شما که بخش اقتصادی را خیلی پررنگ دیدید منافات دارد. فرض کنید با حذف نظارت استصوابی، اختیارات درست شود، صدا و سیما و دیگر نهادها اصلاح شوند، اما اگر حوزه اقتصادی اصلاح نشود چه اتفاقی می‌افتد؟
مشکلات اقتصادی ما تنها در صورتی اصلاح می‌شود که در توافقی با دنیا موضوع برجام را حل کنیم وگرنه وضع معیشت مردم خوب نمی‌شود.با معطل ماندن برجام سختی‌های غیر ضروری بر مردم تحمیل کرده‌ایم.عده‌ای فکر می‌کنند تحریمها نعمت است و دارند تحریمها را دور می‌زنند و بی‌اثر می‌شوند؛ یا این‌که امریکا رو به افول است و باید آخرین ضربه را وارد کنند. اینها خیالات است و باعث ایجاد سختی‌های غیر ضروری برای مردم شده است. مردم فلسفه این سختی‌ها را و این که به کجا می‌خواهیم برسیم درک نمی‌کنند. دائم از خود می‌پرسند چرا باید این سختی‌ها را تحمل کنیم؟ زمانی به کشور تجاوز شده و خاک ما را اشغال کرده‌اند، می‌گوییم تا آخر می‌ایستیم، حتی اگر صد هزار کشته دهیم تحمل می‌کنیم چون هدف روشن است. ولی الان معلوم نیست چرا تحریمها را باید تحمل کنیم؟ آیا می‌خواهیم اول آمریکا را نابود کنیم بعد وارد زندگی طبیعی و عادی شویم؟ این که نمی‌شود! امریکا بزرگ‌ترین قدرت دنیاست و با یک فرمانش تمام بانک‌ها با ما همکاری نمی‌کنند. آیا با قطع رابطه، با ادامه تحریمها و عدم توافق بر روی برجام به آمریکا ضربه زده‌ایم یا به ملت خودمان؟ زمانی می‌توانیم به امریکا ضربه بزنیم که قدرت اقتصادی پیدا کنیم. به نظر من راه حل فعلی برای مسائل اقتصادی این است که در ابتدا برجام را به جایی برسانیم، حالت طبیعی پیدا کنیم، مسئله FATF را حل کنیم و بعد از آن حل مسائل فنی اقتصادی مثل تورم، کاهش نقدینگی و رشد اقتصادی با اقتصاددآن‌ها است.
با توجه به توضیحات شما، با این بحث که اعتراضات به دهه هشتادی‌ها اختصاص دارد، موافق نیستید؟
بله اصلا این طور نیست که بگوییم دهه هشتادی‌ها یک فرهنگ دیگری دارند و جور دیگری فکر می‌کنند. در واقع دهه هفتادی، هشتادی و نودی همه یکی هستیم. خیلی از این اقشار نادیده گرفته شدند و می‌خواهند دیده شوند. البته فضای مجازی در زندگی خیلی از افراد و حتی بزرگسالان اثر گذاشته است ولی دلیل اصلی فعال بودن آنها در اعتراضات، اقتضای سنشان است.
در انقلاب اسلامی سال ۵۷ هم همین قشر بیشتر فعال بودند و در صحنه‌های خطرناک وارد می‌شدند. در صحبت با آنان معلوم می‌شود که همان نوجوآن‌ها و جوآن‌های سال ۵۷ هستند. از بین همین‌ها شما می‌توانید شهدای بزرگی پیدا کنید. اینها انسآن‌های دیگری نیستند.
شما تجربه یا گفت وگویی با دهه هشتادی‌ها داشته‌اید تا ببینید مطالبات و دغدغه‌های آن ها چیست؟ به نظر می‌رسد نسلی با یک تکنولوژی خاص پرورش پیدا کرده، و مبناها و نگاه‌هایشان خیلی متفاوت با نسلی است که با تکنولوژی مذکور رشد نکرده است؟
دهه هشتادی‌ها و سایر جوان‌ها در معرض تهاجم افکار و عقاید مختلف هستند؛ دائم باید از میان تبلیغات نظام و افکار و عقاید دیگر انتخاب کنند و این کار سختی است. ممکن است مشاوران خوبی هم نداشته باشند. حکومت هم نه کاری به کارشان دارد و نه امکاناتی تدارک دیده تا با آنها از طریق مشاوران، اسلام شناسان، روانشناسان و جامعه شناسان ارتباط برقرار کند. به عبارت دیگر تربیت اینها به دست فضای مجازی سپرده شده است و معلوم است که چه از آب درمی‌آید. البته مربیان جامعه مثل روحانیت و صدا و سیما و آموزش و پرورش و آموزش عالی هم کوتاهی کرده‌اند. به عنوان نمونه روش ما در تبلیغ دین را ببینید که وقتی محرم فرا می‌رسد از اول محرم تا آخر صفر پرچمهای سیاه در میدان‌های شهرها بالا می‌رود و صدا و سیما دو ماه سینه‌زنی و عزاداری راه می‌اندازد. این روش مردم را افسرده و جوآن‌ها را از دین زده می‌کند. در حالی که می‌توانند فقط از هشتم تا دوازدهم محرم و روز اربعین و دو سه روز آخر صفر را عزاداری کنند. البته هرکس می‌تواند در خانه خودش یا جای دیگر هر روز در این دو ماه روضه داشته باشد.
با بعضی از این قشر که ارتباط داشتم برایم کاملا واضح بود که فضای فرهنگی آنها چیز دیگری است. برای مثال وقتی با آنها راجع به احکام دین، نوع پوشش، نگاه مرد به زن، نگاه زن به مرد و مسئله محرم و نامحرم صحبت می‌کنید، برایشان عجیب است اما پس از ارائه توضیح قبول می‌کنند؛ یعنی مخالف نیستند. باید با آنان بیشتر کار کرد و ارتباط داشت.