اترک – امیرمحمد بانکیان: جامعه ایرانی امروز چه وضعیتی دارد؟ تاریخ ایران چه موضوعاتی را نشان میدهد؟ وضعیت امروز ایران و جامعه آن چگونه است؟ چه چشم اندازی برای آینده تصور می شود؟ این سوالات و مانند آن ها این روزها در ذهن بسیاری از مردم و خاصه نخبگان و به ویژه جامعه شناسان ایجاد شده است.
به گزارش اترک، برنامه شیوه در شبکه چهار، به عنوان یکی از برنامه های چالشی و اندیشه محور در رسانه ملی، در برنامه این هفته خود میزبان آقایان سید حسین شهرستانی و جبار رحمانی دو تن از نظریه پردازان ایرانی در حوزه جامعه شناسی بود که در موضوع "کنش‌های اجتماعی و پیدایش التهاب" با یکدیگر مناظره کنند. گزارش اختصاصی روزنامه اترک از این مناظره را در ادامه بخوانید:
شاهنامه سند تاریخی هویت ملی ایرانیان است
سید حسین شهرستانی در این مناظره گفت: تمام دنیا در طول حداقل هفتاد سال اخیر دچار تحولات با سرعت بالا و شتابانی شده که جوامع را در برابر این تغییرات آسیب‌پذیر کرده است. فرهنگ‌ها یک ظرفیتی دارند برای اینکه تغییرات بزرگ اجتماعی، ساختاری، تکنولوژیک و فرهنگی را در خودشان هضم کنند؛ وقتی سرعت تغییرات شتابان میشود و شما می‌بینید نسل‌های جدید تکنولوژی‌های ارتباطی چقدر با گام‌های نزدیک به هم جای خودشان را با هم عوض میکنند؛ اینها تنش‌های بزرگی را به همه‌ی جوامع وارد میکند و جامعه ایران هم از این موضوع مستثنی نیست.
وی ادامه داد: پس ما با وضعیت جهانی سست شدن پیوندهای اجتماعی و فرهنگی، زوال یا حداقل کاهش سطح اعتبار مرجعیت‌های سنتی و کلاسیک و شکل‌گیری خرده فرهنگ‌های متمایز در جوامع مختلف رو به رو هستیم. در این وضعیت جوامع موقعیت‌های مشابه یا تجربه‌های مشابه ندارند؛ جامعه‌ی ایرانی ویژگی‌های منحصر به فردی دارد که هم وجه مثبت درونش است و هم وجه منفی.
این استاد جامعه شناسی افزود: وجه مثبت آن است که جامعه‌ی ایرانی یکی از معدود جوامعی است که تاریخ ادعای ملیتش به پیش از ترسیم مرزهای ملی در دوره مدرن برمی‌گردد. این مسئله خیلی بزرگی است. ایران و ادعای ایرانی بودن و هویت ملی ایرانی سابقه‌ای خیلی طولانی تر از شکل‌گیری ایدئولوژی ناسیونالیسم در دوره مدرن و شکل‌گیری دولت ملت‌ها در منطقه ما که تقریبا صد سال بیشتر ازشان نمی‌گذرد دارد.
شهرستانی با اشاره به آنکه، آن مفهومی از ایران که قبل از دوره مدرن وجود داشته است، با مفهوم ناسیونالیستی امروزی تفاوت‌هایی دارد، اما اشتراکاتی هم دارد؛ افزود: شما کشورهای منطقه را نگاه کنید؛ مرزهای و عنوان‌هایی که امروز ما در منطقه می‌بینیم وجود نداشته و یک امپراطوری عثمانی بود و از درون تجزیه امپراطوری عثمانی توسط کشورهای استعمارگر مرزهایی به وجود آمده که کشورهای منطقه‌ی ما را تاسیس کردند؛ اما ایران اینطور نیست؛ شاهنامه سند تاریخی هویت ملی ایرانیان است. ادبیات فارسی، فرهنگ اسلامی، تشیع و پایه‌های فرهنگی احیا شده در دوره‌ی صفویه و بعد از صفویه همه پشتوانه‌های فرهنگی تمدنی ما هستند و در این شرایط تاریخی نوظهور در واقع یک زمین محکمی زیر پامان است که تا حد زیادی بتوانیم در برابر این موج تغییرات دائما نو شونده مقاومت و تاب‌آوری داشته باشیم. از آن طرف البته تهدیداتی هم وجود دارد؛ بعضی از این تهدیدات درون‌زا و برخی برون زا است. وجه درون‌زا آن در واقع شکاف‌هایی است که از جهات مختلف جامعه ایرانی را درگیر خودش کرده است و این شکاف‌ها به خاطر اینکه روی تضادهای ایدولوژیک افتاده است تقویت و تثبیت شده است. جنبه‌ی برون‌زا هم آن هجمه‌ی بی‌سابقه‌ای که به لحاظ تاریخی بر شکاف‌های درونی جامعه ایرانی تحمیل شده است، می باشد. هجمه رسانه‌ای که از بیرون از مرزها، شکاف را تشدید میکند و این تجربه‌ی خاص ایران است، یعنی کمتر جامعه‌ای در طول تاریخ و در حال حاضر آنقدر تجربه‌ی مداخله‌ای از بیرون از خودش در مسائل داخلی خودش داشته و این باعث شده که جامعه ایرانی وضعیت و تحولات طبیعی را نتواند تجربه کند. همواره عوامل بیگانه و مداخلات بیرونی شرایط طبیعی را که ما میخواهیم برای حل و فصل مسائل خودمان طی کنیم به هم میزنند.
جامعه ایران به مرز بحران اجتماعی نرسیده است
شهرستانی افزود: من جامعه‌ی ایرانی را جامعه‌ی تاب آور در برابر التهابات بزرگ اجتماعی می‌بینم و فکر می‌کنم که آن پویایی‌ها و عناصر اجتماعی، فرهنگی قدرت مندی که همبستگی اجتماعی را در جامعه ایرانی تقویت میکند؛ همچنان به رغم سو مدیریت‌ها، مداخلات بیرونی و عوامل درونی تاب آورده و جهت‌گیری به سمتی است که ما میتوانیم شرایط را به نفع خودمان با همه هزینه هایش مدیریت کنیم.
وی با اشاره به آنکه التهاب اجتماعی سطحی است که ما هنوز به مرز بحران نرسیده ایم، افزود: جامعه‌ی متکثری که تنوع دارد؛ ببینید اقوام مختلف در ایران ساکن هستند، مذاهب و ادیان مختلف در ایران ساکن هستند، طبقات اجتماعی و طبقات اقتصادی متنوع و سلایق فرهنگی مختلف در اینجا ساکنند؛ این تنوع به طور طبیعی التهاباتی را ایجاد میکند اما این التهابات به مرز بحران اجتماعی و طبیعتا به مرز فروپاشی اجتماعی و وضعیت از هم ریختگی اجتماعی و بهم ریختن نظم اجتماعی نرسیده است و این برخلاف پیش‌بینی‌های شتاب زده و از سر سهل‌انگاری خیلی از روشنفکران ایرانی است.
شهرستانی گفت: یادم است بیست سال پیش مصاحبه می‌کردند و می‌گفتند فروپاشی اجتماعی رخ داده است، فروپاشی اجتماعی یعنی دو نفر دیگر نمی‌توانند با هم همکاری کنند و نظم اجتماعی به هم ریزد و جنگ همه با همه اتفاق افتد.
وی افزود: یا این مفاهیم را دقیق نمی‌فهمیم و به معنی درست جامعه‌شناختی به کار نمی‌بریم یا واقعیت‌های جامعه ایرانی را تحریف می‌کنیم. از آن زمانی که ادعای فروپاشی اجتماعی مطرح شده؛ ما درگیر جنگ‌های بزرگ منطقه‌ای، بحران‌های اقتصادی بزرگ و بزرگترین تحریم‌های اقتصادی که بر یک کشور میشود تحمیل کرد بودیم و کمترین نوسانات اجتماعی را داشتیم؛ این نوسانات هم در مدت زمان‌های کوتاهی مدیریت شده و به سرانجام رسیده است؛ این به آن معنا نیست که وضعیت مدیریت کشور قابل دفاع است بلکه این ریشه‌های فرهنگی جامعه ایران را نشان میدهد. ما روشنفکران، جامعه شناسان و کسانی که صاحب سخن هستیم، باید تا یک اتفاقی رخ میدهد، سراسیمه نشویم و فکر کنیم که فردا هست و این سخن ما را قضاوت خواهند کرد و اندازه‌ی ماجرا را در آن حدی که وجود دارد بسنجیم. رسانه‌ها و فضاهایی هستند که ما را به این سمت که همه چیز را رادیکال ببنیم سوق دهند اما روشنفکران و اهل نظر باید این متانت را داشته باشند که مثل بعضی چهره‌ها و سلبریتی‌ها در این قضایا سراسیمه نشوند.
تنها عامل بحران، سیاست نیست
شهرستانی با اشاره به این که تنها بحرانی که در جامعه ایرانی وجود دارد، بحران دولت ملت نیست؛ ادامه داد: صورت‌بندی سیاسی بخشی از روشنفکران ما این است که از سر سیاست‌زدگی تنها بحران و عامل آن را سیاست میداند. به نظر من این خودش نحوی از سیاست‌زدگی است که ما صرفا حاکمان یا هیات حاکمه را عامل اصلی بحران بدانیم؛ اگر چنین تحلیلی داشته باشیم اصلا چیزی به اسم جامعه‌شناسی و حتی علوم سیاسی شکل نمی‌گیرد، چون علوم سیاسی هم این نیست که بگوید چون سیاستمداران چنین کردند، پس چنان شد.
این جامعه شناس افزود: پس صرف اینکه ما همه‌ی عوامل را از موضوع خارج کنیم و بگوییم تقصیر حاکمان بود، از درون آن تحلیل علم اجتماعی بیرون نمی‌آید. علم اجتماعی وقتی بیرون می‌آید که ما بسترهای اجتماعی؛ ملی، محلی، فراملی و فرا منطقه‌ای، را مد نظر قرار بدهیم. من که عرض کردم وضعیت را اصلا بحرانی نمی‌بینم، البته التهاب اجتماعی که خصلت یک جامعه‌ی متنوع است را مصداق جامعه ایران می‌بینم. ولی برای فهم این التهابات و وضعیت اجتماعی، باید عوامل را کنار هم ببینیم. یک موردش را اشاره کردم که وضعیت نظام جهانی است و یکی هم خود ماهیت دولت مدرن است. ما از زمانی این شکل از بحران‌های جدید را تجربه می‌کنیم که درگیر کشاکش با تجدد شدیم و این خودش یک بحث مفصل و اساسی است.
شهرستانی گفت: وضعیت تمدنی که ما در صد و پنجاه سال اخیر تجربه کردیم و همه جهان هم تجربه کرده این است که جوامع غیر غربی در مواجه‌ی با تجدد به نحو تحمیلی، التهاباتی را تجربه کردند و در کشاکش این التهابات وضعیتی پیدا کردند که اتفاقا جامعه‌ی ایرانی در مدیریت این کشاکش‌ها یکی از با ظرفیت ترین جامعه‌ها بوده است. پس باید صرفا به موضوع سیاسی نگاه نکنیم و جامعه شناختی و فرهنگی نگاه کنیم.
وی ادامه داد: در عین حال هم باید اوضاع احوال را بررسی کنیم، التهابات اجتماعی می‌توانند مقطعی یا دائمی و فرسایشی باشند. ما پس از انقلاب اسلامی التهاب اجتماعی فرسایشی بلندمدت نداشتیم که بیش از یک سال تداوم داشته باشد. فقط در یک مورد تا نزدیک یک سال ،مثلا چند ماه، رسیده و مزمن نشده است. حالا همین التهابات مقطعی هم آیا درون‌زا بوده یا به شدت تحت تاثیر عوامل بیرونی بوده است؟ شهرستانی ادامه داد: میزان مداخله‌ای که در گفتگوی ملی ایرانیان در طول پانزده سال اخیر، به خصوص ده سال اخیر و به خصوص چهار پنج سال اخیر در شبکه‌های اجتماعی، اتفاق افتاده در طول تاریخ بی‌سابقه است. هیچ ملتی در طول تاریخ این مقدار اختلال در گفت و گوی ملی خودش را تجربه نکرده است. این موضوع علاوه بر تحمیل فشارهای اقتصادی است که در تحریم‌ها ما تجربه کردیم و هر کشوری بود تا حالا سه بار انقلاب شده بود! پس ببینید اتفاقا جامعه‌ی ایرانی هم در نقطه‌ی سیاست، هم در نقطه اجتماع و هم در نقطه‌ی فرهنگ دستاوردهای بزرگی دارد، در عین حالی که بحران‌هایی را دارد تجربه میکند.
بعضی از شاخص‌ها واقعا سوگیرانه است
شهرستانی در ادامه گفت: تحلیل ساختاری وضعیت همزمان دیدن همه‌ی وجوه واقعیت اجتماعی است. مثلا شاخص‌های گرایش به خانواده و ارزش‌های خانواده و شاخص‌های گرایش به ارزش های دینی؛ حتی همین پیمایش‌هایی که در سال 99 انجام گرفت، آن نهادی که پژوهش‌ها را انجام داده بود به خاطر اینکه تصورش این بود که وضعیت جامعه ایران همه بی‌دین شدند و خانواده فرو پاشیده است؛ چون این پیمایش فرضیه‌شان را تایید نمی‌کرد، دستور برگزاری مجدد پیمایش کرد و باز هم با همان نتایج روبرو شد. بعضی از شاخص‌ها واقعا سوگیرانه است، یعنی هیچ فیلسوف و جامعه شناسی روی این اعداد حساب نمی‌کند. نظام های ارزشی وجود دارد برای شاخص سازی، مثلا عربستان سعودی امروز با اصلاحات جدیدش به عنوان نظام دموکراتیک شناخته میشود و در نظام جهانی خیلی بیش از جمهوری اسلامی مورد توجه و استقبال قرار میگیرد، در حالی که در همین چند وقت اخیر بارها این اتفاق افتاده که افراد به خاطر لایک پست یا لایک یک توییتی که مثلا علیه بن سلمان بوده یا علیه یکی از مقامات یا سیاست‌ها بوده به اعدام محکوم شدند؛ یعنی چیزی که صد پله خشونت بارتر از آن چیزی است که در مخیله‌ی ایرانی ممکن است رخ دهد. شهرستانی با اشاره به این نکته که ترویج آزادی‌ها و بی‌بند و باری‌های جنسی، اتفاقا شاخصه‌ی دیکتاتوری است، تا جامعه به موضوعات دیگری مشغول شود؛ گفت:الگوی عربستان همین است که شما مشغول امورات دیگر باشید و به اینکه چه کسی حکومت کند یا چه کسی حق حکومت کردن داشته باشد کاری نداشته باشید.
شهرستانی افزود: من اشاره کردم قطعا در کنار همه‌ی عوامل بیرونی و مداخله‌گر در وضعیت فعلی، دولت و حکومت سهیم هستند، اما باید این سهم را تحلیل کنیم. در شرایط فعلی هم می‌توانم بحث کنم که کجا چه شرایطی در سیاست‌های اقتصادی، در سیاست‌های فرهنگی، در سیاست‌های اجتماعی خطاها و اشتباهاتی وجود داشته است؛ اما با یک وضعیت بیمارگونه‌ای روبرو هستیم که یک انگاره‌ی کلیشه‌ای واحد برای همه ساخته میشود. همین چند روز پیش آقای بهنود که یکی از طرفداران رژیم سابق محسوب میشود توضیح داد که در جامعه‌ی ایرانی حداقل حمایت های اجتماعی از نسل جوان دارد می شود که در خیلی از کشورهای دنیا وجود ندارد.
شهرستانی ادامه داد: بحران منابع آب در ایران این است که دولت مداخلات حجیم، با حجم گسترده و منابع زیاد و پروژه‌های گسترده و کلان در حوزه‌ی آب اجرا کرده ولی اصولی نبوده است. من هم این نقد را دارم و بارها هم ما در دانشگاه رفتیم حرف زدیم و نقد کردیم؛ تند هم نقد کردیم.
بحران‌های داخلی کشورهای اروپایی و غربی کم از التهابات داخلی ما نیست
شهرستانی گفت: نه در دوره‌ی پهلوی و نه در دوره‌ی فعلی قدرت عمدا نمی‌خواهد جامعه را دچار التهاب کند که از قدرت کنار برود، بلکه مشکلات ساختاری وجود دارد؛ مواجهه‌ی ما ایرانیان با تجدد مواجه‌ی دولت و ملت ایران است و آنچه که مساله‌ی دولت است، مسله ملت هم است. ببینید در همین مسیله حجاب بدنه اجتماعی اختلاف دارد؛ سر این موضوع من البته حاکمیت را هم مقصر می‌دانم که یک جایی تحریک هم کرده است، اما بدنه‌ی اجتماعی هم در این قضیه اختلاف دارد. همه اختلافات ما اختلافات ساختاری است و در ساختارها باید این مسائل را دنبال کنیم و تقلیل مساله به این که انگار جامعه یک چیز دست‌نخورده‌ای است که دولتی از بیرون می‌آید درست نیست. بلکه جامعه خودش محصول دولت‌ها است. جامعه در کنش دولت به وجود می‌آید. با ظهور دولت مدرن است که چیزی به اسم جامعه شکل میگیرد؛ بنابراین تمام بحث من این است که از این نگاه تک خطی عبور کنیم و بعد تازه میتوانیم دولت را نقدکنیم.
این استاد جامعه شناسی افزود: ما اگر تحلیل درستی از شرایط ساختاری نداشته باشیم، حتی دولت را به درستی نمی‌توانیم نقد کنیم. بنده خودم در طول این سالیان کسب و کارم نقد وضعیت موجود و حاکمیت بوده و هزینه‌اش را هم پرداختم، اما در بازار مکاره؛ به خصوص ورود سلبریتی ها و فوتبالیست‌ها به میدان نقد، یک مقداری احساس خطر می‌کنم. به نظر من در مجموع دولت مدرن در ایران مثل همه جای جهان یکی از کانون‌های مهم ایجاد بحران است؛ به خاطر همان خصلتی که دولت در همه جای جهان بحران زا است، بحران‌های داخلی کشورهای اروپایی و غربی کم از التهابات داخلی ما نیست؛ چه در آمریکا، چه در فرانسه و چه در اروپا. با وجود آنکه مداخلات خارجی و نمک به زخم پاشیدن هایی که ماجرا را صد برابر میکند وجود ندارد. روشنفکران غربی درگیر این مسائل هستند و این مسائل جهانی می باشد.
ما با یک ذخیره‌ی عظیمی از میراث‌های فرهنگی متنوع و متکثر مواجه هستیم
همچنین دکتر جبار رحمانی در این مناظره گفت: تعریف جامعه‌ی ایرانی تعریف دشواری است؛ ما اگر بخواهیم مرزهای ملی دولت مدرن جامعه ایرانی را ببینیم, با یک محدوده‌ای مواجه هستیم و اگر بخواهیم برگردیم عقب‌تر و در دایره‌ی ایران تمدنی و ایران فرهنگی ببینیم خیلی متفاوت میشود. به نظرم چند خصیصه خیلی مهم است؛ اینکه در این قلمرو وسیع، چه امروز و چه گذشته، ما با مجموعه وسیعی از فرهنگ‌های محلی مواجه هستیم. لذا ما هیچ وقت با یک سیستم یکپارچه و یکسانی از فرهنگ در اینجا مواجه نبودیم. رحمانی افزود: لذا ما با یک ذخیره‌ی عظیمی از میراث‌های فرهنگی متنوع و متکثر مواجه هستیم. به دلیل موقعیت استراتژیک ایران؛ همیشه سنت های فرهنگی، چه از غرب به شرق و چه از شرق به غرب، از اینجا رد شدند و سبک‌های زندگی مختلف و معیشت‌های مختلفی شکل گرفته است. در این ملغمه چیزی وجود داشته که این تنوع را کنار هم قرار میدهد و آن به نظرم خصیصه‌های جهان‌بینی، نظام‌های آیینی و سنت‌های فرهنگی است. زیرا به هرحال تفاوت‌ها میتواند به راحتی به تعارض تبدیل شود و در عین حال میتواند یک نقاشی از رنگ و نقش را در یک پهنه جغرافیایی نشان دهند.
این استاد مردم شناسی ادامه داد: در لحظات اوج تمدنی ما، چه در پیش از اسلام و چه پس از اسلام، موقعیتی است که این تفاوت‌ها کنار هم دارند کار میکنند.
دکتر رحمانی با تاکید بر آنکه این تنوع و تفاوت پتانسیل اصلی جامعه است؛ افزود: مثال آن دوره شاه عباس است که همه جا شکوفا است. در هر روستایی بروید میگویند حمام شاه عباسی. در این دوره تاریخی ما با پذیرش تنوع مواجه هستیم. مثال معروف آن است که سه و سه پل و پل خواجوی اصفهان برای ربط جامعه‌ی اسلامی با اسلامی نیست و برای ربط جامعه‌ی اسلامی با یهودیان و با زرتشتی‌ها است. یعنی دقیقا این شاهکارهای معماری برای پیوند جوامع متفاوت تنظیم میشود. جامعه ایرانی با این خصیصه، از یک سو تنوع بالایی دارد و از سوی دیگر گذرگاه جریان‌های فرهنگی است و خصیصه دومش آن است که همیشه میل به جهان داشته است؛ یعنی جامعه بسته‌ای نبوده، مثلا جامعه شرق آسیا و یا آفریقایی گاهی در خود فرو بستگی خاصی دارند. در ایران، ما همیشه سنتزگر فرهنگی هم بوده ایم. فرهنگ و تمدن ها آمده اند و ما گرفتیم و پردازشش کردیم و شکل دیگری ساخته ایم. اسلام وقتی از عربستان می‌آید ایران یک صورت بندی جدیدی پیدا میکند. لذا نکته اصلی آن است که چه اتفاقی می افتد که این پهنه میتواند شکوفایی پیدا کند و از این ذخیره‌ی فرهنگی‌اش به سمت یک شکوفایی تمدنی بزرگ برود؛ و چه اتفاقی میتواند می‌افتد که به هر نقطه دست بزنیم ملتهب است. التهاب یک موقعیتی است که تعادل و توازن برهم خورده و به عبارتی تعارض منافع خیلی جدی و بنیادینی شکل میگیرد و در مواقع خیلی حاد خطر بقا در کار است و یک گروه ممکن است از بین برود.
خصیصه عمومی جنبش های اجتماعی، رفع تبعیض های مختلف است
دکتر جبار رحمانی گفت: اصولا موقعیت‌هایی که التهاب آمیز است، همزاد خودش جنبش‌های اجتماعی شکل میگیرد و جنبش های اجتماعی رکن اصلی آن است. این جنبش ها میخواهند یک وضعیت نامطلوب را تغییر بدهند؛ این تغییر میتواند محدود و یا خیلی وسیع و بنیادی باشد. نکته‌ی جالب آن است که دقیقا تمام جنبش‌های دوره‌ی مدرن تاریخ ایران همه برای رفع تبعیض، برای رفع نابرابری و بی‌عدالتی است. یعنی المان مشترک همه‌ی جنبش‌های اجتماعی که در موقعیت های التهاب اجتماعی رخ میدهند، رفع تبعیض و نابرابری است.
این استاد مردم شناسی افزود: جامعه دارد به امر بی عدالتی واکنش نشان میدهد. گاهی این تبعیض در سیستم اقتصادی است، گاهی در سیستم اجتماعی و فرهنگی است و گاهی در سیستم سیاسی؛ گاهی هم ملغمه‌ای از همه‌ی اینها و ترکیبی از همه‌ی اینها میتواند باشد.
دکتر رحمانی با تاکید بر اینکه جامعه ایرانی نشان داده یک جامعه پویایی است؛ گفت: درست است تلاش‌های زیادی کرده و افت و خیزهای زیادی داشته است و هزینه‌های سنگینی هم برای تغییرات داده است، اما نشان داده که خمودگی ندارد. تجربه‌ی تاریخی ما در دوره‌ی اخیر این را نشان میدهد، اما اینکه چه جنبشی چرا اتفاق می افتد و در واکنش به چه التهابی و چه پیامی داشته است را باید مورد به مورد جلو رفت. نکته اصلی آن است که گفتم؛ خصیصه‌ی عمومی جنبش های اجتماعی، رفع تبعیض های مختلف است. از آن سمت هم نکته‌ای که مهم است این است که ما در دوره‌ی مدرن و در تقریبا صد سال اخیر، چه در دوره پهلوی و چه در جمهوری‌اسلامی، با یک سیستمی مواجه هستیم که ایده‌هایی داره و سعی میکند جامعه را تغییر بدهد. چه در دوره پهلوی اول که یک جامعه‌ی فرسوده و در عین حال با ذخیره غنی تحویل گرفت و نوسازی انجام داد؛ چه در دوره جمهوری اسلامی که بالاخره یک دوره جنگ داشته و جامعه‌ای که آسیب های زیادی دیده بود. نکته این است که این سیاست ها چقدر منجر به حفظ این تنوع و همزیستی میان آن ها و احساس عدالت یا عدم تبعیض در جامعه شده؟ معمولا پروژه‌های ما پروژه های موفقی نبود. ما همیشه سیاست‌هایی داشتیم که بخش زیادی از این تنوع و تکثر را نادیده گرفته و هر چقدر جلوتر می‌آییم، این نادیده گیری بیشتر و سیستماتیک میشود. به همین خاطر آنچه که میراث تاریخی ایران بوده، در مجموع زندگی در یک بازه‌ی زمانی بلند مدت بقا داشت و رابطه ما با پیرامون و سنت هایمان به گونه ای بوده است که زندگی در بلندمدت علی‌رغم همه‌ی سختی‌هاش ادامه داشته است. اما در دوره‌ی مدرن است که این دولت مرکزی به دلیل میل خود به کنترل، این ها را بهم میزند. اتفاقی که در نیم قرن اخیر می افتد آن است که این تفاوت ها خیلی برجسته می شود. موقعیت‌های فروپاشی سیاسی جامعه ایرانی، چه اواخر صفویه و چه دوره های دیگر، وقتی است که تفاوت‌ها دیگر بازشناسی نمی‌شوند.
وی در ادامه افزود: آنچه که جامعه ایرانی را همیشه منسجم نگه میدارد این است که همسایه با همسایه خیلی سر دعوا نداشته باشه و آدم های صاحب قدرت نفی نکنند و ذی نفوذان جامعه؛ چه گروه مرجع، چه گروهی که قدرت سیاسی دارد و چه گروهی که قدرت اقتصادی دارد، با دیگری مسالمت آمیز رفتار کند و به تعبیری تساهل داشته باشد. وقتی که جامعه به سمتی می رود که در سیاست های رسمی و غیر رسمی دیگری را نفی میکند، این تعادل به هم میخورد.
وی افزود: تمدن‌ها به همان دلیل تاریخی که تولد پیدا میکنند و رشد میکنند، به همان دلیل می‌توانند نابود شوند و کنش‌های جمعی و ساختارهای تاریخی و جغرافیایی میتواند منجر به نابودی شود. هر چند جامعه ایرانی همیشه در بلندمدت سربلند از این بحران در آمده است؛ البته با هزینه های سنگین. ما هیچ‌وقت نسل کشی گسترده‌ای نداشتیم، ما هیچ وقت جنگ داخلی بزرگ نداشتیم. ما معمولا همه‌ی خشونت‌ها مان به خاطر محدودیت منابع و غارت برای تامین منابع خودمان بوده است.
چشم انداز اکثریت جامعه به آینده سیاه است
رحمانی افزود: مساله بر سر این که ما در یک سیستمی از حاکمیت هستیم که در روزمره ترین امور هم دارد نظر میدهد. ما حاکمیت دینی داشتیم، در صفویه هم حاکمیت دینی بود، اما همین صفویه برای آنکه منافع خودش را تامین کند ارامنه را می‌آورد و می‌گفت چون صنعت گران خوبی هستید، کار کنید و منافع ملی را بر تفاوت ها غلبه میداد.
وی در ادامه گفت: وقتی حاکمیت، به معنی دولت و نهادهای غیررسمی، در روزمره ترین امور نظر میدهد، این حکومت دینی همان دین حکومتی آن دوره نیست، این یک نکته. و نکته دیگر اینکه ما بگوییم که این سیاست را باید اینجوری تحلیل نکنیم، ما نمی‌گوییم جای دیگر مشکلی ندارد، ولی این سیاست آنقدر هزار دستانی است که در همه جا نفوذ میکند. یعنی شما هر جا بروید پایش را می‌بینید. به قول معروف، مثل گفت و گوی مصدق و رضا شاه که مصدق گفت: پایت را از دم ما بردار و مصدق گفت: دم شما کجا نیست؟! الان شما کجا سیاست را در ایران نمیبنید؟ من موافق این نوع تبرئه سیاست در ایران نیستم.
این استاد مردم شناسی گفت: در مورد کلیت جامعه ایران صحبت می کنیم، این کلیت بهم پیوسته در یک کلیت مدیریتی، حاکمیتی به نام دولت به هم پیوند میخورد. به همین خاطر اتفاقا بازنشانی این عامل خیلی مهم است؛ درست است که تاریخ استبدادی داشتیم، اما پادشاه ها همیشه یک وظیفه ای داشتند که تضمین حداقل‌های زندگی را داشته باشد. در این وضعیت به نظر من نقش دولت و قدرت بسیار جدی است، در ایران قدرت سیاسی فقط سیاسی نیست؛ بلکه فرهنگ و اقتصاد هم دستش است.
رحمانی در ادامه با اشاره به آنکه بحث نفوذ خارجی موضوع مهمی است و همیشه حتی در دوره مشورطه که معترضین مذهبی هم میرفتند در سفارت انگلیس روضه میخواندند وجود داشته است، گفت: اما این خیلی تفسیر ساده‌لوحانه میتواند باشد که دولت های خارجی می آیند به جوان ایرانی در خیابان پولی میدهند که جایی را بشکند. کشورهایی که پانصد سال دنیا را استعمار کرده اند می‌فهمند باید سراغ سرمنشاها بروند، آدمایی که حرکتشان ده‌ها هزار نفر را تکون میدهد، آن چیزی که نفوذ نامیده میشود در راس قدرت رخ میدهد و نه رده های پایینی که نفوذش خودش و پنج تا جوان بیکار همسایش است. این نکاتی است که باید ببینیم، بله جامعه هم مشکلات خودش را دارد و سر جایش میشود در موردشان بحث کنیم. همچنان میگویم که علت اصلی این وضعیت نهاد قدرت است. نتیجه این چند دهه حکمرانی را نگاه کنید، شاخص کیفیت زندگی ایرانیان از 84 کشور، هشتادم است، شاخص دموکراسی 162 از 167 کشور است، شاخص فلاکت(تورم + بیکاری) 19 از 157 کشور است، شاخص ادراک فساد 147 از 180 کشور است. در تمام پیمایش های رسمی کشور 85 درصد جامعه می گوید که باید تغییر صورت پذیرد و از ضرورت اصلاح در جامعه حرف میزنند و نشان میدهد چشم انداز اکثریت جامعه به آینده سیاه است. این موضوع از دل جامعه در نمی آید، از حاکمیت در می‌آید؛ که به نقطه ای برسیم که جامعه حالش بد باشد. در گذشته ارباب یک منطقه وقتی مشاهده میکرد قنات های یک منطقه خشک شده است، می رفت آن قنات را اصلاح میکرد تا کشاورزان بتوانند کشاورزی کنند. امروز در موقعیتی هستیم که همه قنات ها دارند خشک می‌شوند و حاکمیت کناری ایستاده است. در هر جایی از دنیا که دولت ها پول مفتی از منابع طبیعی داشتند فاجعه رخ داد.
ما به خاطر تحریم از همه چیز داریم عقب می افتیم
جبار رحمانی گفت: کشورهای غربی در نظام جهانی همچنان بر منطق استعماری می‌چرخند، این بدیهی است. اما همه اش تقصیر آنها است که ما تحریم شده ایم؟ چرا در این کشور تحریم طبیعی شده است؟ چرا داروی بیماری های خاص میخواهیم، نداریم؛ ابزارآلات تکنولوژیک میخواهیم، نداریم. چند روز پیش با متخصص فنی صحبت میکردم در خصوص انرژی های خورشیدی و باد؛ می گفت فناوری های ما عقب است. ما به خاطر تحریم از همه چیز داریم عقب می افتیم. در یک چنین وضعیتی و با صورت بندی هایی که دارد میشود، پای حاکمیت را از این بحران ها بیرون میکشیم. بله، استعمار جهانی مقصر است، مردم یک سری مهارت هایی را ندارند، اما به هر حال کلیت و مدیریت جامعه است که تعیین کننده می باشد. ما در یک حکمرانی ای زندگی می‌کنیم که تمام شاخص ها برایش خنثی است. بسیار لازم است این را ببینیم که چه اتفاقی در نظم مدیریت در نهاد سیاست و اقتصاد رخ میدهد که رتبه شاخص فساد 147 است و این یعنی کشوری که عمده ترین مجاری اقتصادی اش دولتی است، مشخص است که نقش عامل سیاست یک عنصر کلیدی است. برنامه توسعه 1404 ما چه شد؟ چه کسی مسئول است که ما عقب افتادیم؟ در یکی از ایالت های هند وقتی برنامه ای در حوزه سواد عمل نشد، در دادگاه محکوم شدند؛ اما در ایران کسی مسئول چیزی نیست! به دلیل اینکه منابع رایگان است و گنج بی رنج به دست آمده است و کارآمدی از بین رفته است. رحمانی افزود: ما تنها کشوری هستیم که بیش از چهار دهه تورم دو رقمی داریم. این یعنی فاجعه در اخلاق، فاجعه در زندگی و فاجعه در نهاد ها. نمی خواهم سیاه نمایی کنم، اما ما اینجا ننشسته ایم تا به به و چه چه کنیم. در یک صورت بندی ما با یک سیستمی از حاکمیت مواجهه هستیم که بالاترین منابع را دارد و بالاترین حق مداخله را قائل شده است؛ اما تقریبا مسئولیت پذیری صفر دارد. این که ما یک درصد از نظر شاخص های کیفی با ونزوئلا فاصله داریم تقصیر کیست؟ تقصیر اقوام است؟ تقصیر جامعه است؟ در چنین موقعیتی اگر از کارآمدی فاصله بگیریم خطرناک است.