دانشگاه محلی برای گفت و گو بود

لاجوردی: به نظرم بخش آخر به قسمت های جالبی رسید. البته من فکر می کنم به بخشی از این سؤال ها جواب داده ام و الآن هم سریع مرور می کنم. آقای شهرابی! من هنوز متوجه نشده ام، وجه بصیرت افزایی دو جمله ای که از رهبری گفتم کجا است؟ چون تنها نهادی در ایران که ادعا می کند صحبت های رهبری را متوجه می شود، بسیج است. کلاس های بصیرت افزایی را او برگزار و همه این کارها را او می کند. بنابراین من از شما می خواهم این را برای ما ترجمه کنید. چون ظاهرا ما رعیت متوجه نمی شویم که چه چیزی دارد  گفته می شود؛ یا شما متوجه نمی شوید.

مسأله این است که تلقی من بر خلاف تلقی شما است. وقتی که رهبری، نه 10 سال پیش، دو ماه پیش می گویند کسانی که حجاب ندارند هم دوستدار جمهوری اسلامی هستند، بعد شما اینجا می نشینید و می گویید کسانی که موافق حجاب اجباری نیستند بر مسأله هویتی جمهوری اسلامی دست گذاشته اند و می خواهند مثل کاتالان ها از ایران جدا شوند و تجزیه طلبی راه بیاندازند. چرا این تلقی هایتان را با رهبری در میان نمی گذارید و توجیه کنید رهبری را در مورد خطاهایی که مرتکب شده، از نظر شما که دانشجوی علوم سیاسی هم هستید؟

برعکس شما، تلقی من این است که رهبری درست می گویند و کسانی که حجاب ندارند هم طرفدار جمهوری اسلامی هستند؛ عده ای از آنها جمهوری اسلامی را دوست ندارند، همان طور که عده ای از افراد با حجاب جمهوری اسلامی را دوست ندارند؛ مثل هر حاکمیت دیگری، گروهی هوادار حاکمیت هستند و گروهی هوادار آن نیستند. معتقدم بسیاری از آدم هایی که در خیابان به حجاب اجباری اعتراض می کنند مخالف جمهوری اسلامی نیستند، یک زندگی خوب را طلب می کنند و می خواهند اینترنت خوب، انتخابات آزاد و آزادی های فردی داشته باشند و ابدا عقیده شما را قبول ندارم که اینها معتقد به جدایی ایران هستند. ممکن است یک گروهی از آنها معتقد باشند.

اگر شما اکثریت را با خودتان داشته باشید و راه های صلح آمیز برای بیان اعتراض داشته باشید، جای نگرانی وجود ندارد. می گویید چرا فحش می دهند؟ مگر مسیری غیر از فحش دادن اصلا وجود دارد؟! مگر نیروهایی که به خیابان می آیند و شما اسمش را قرارگاه می گذارید، قربان صدقه معترضین می روند؟! شما تا حالا ادبیات آنها را دیده اید؟ همین امشب می خواهید به آنجا برویم و ببینیم چطوری با افرادی که در خیابان هستند صحبت می کنند؟ مگر ما در تلویزیون نمی گوییم اینها گمراه هستند و باید هدایتشان کنیم و آقای غلامی را به برنامه بدون توقف می آوریم که آنها را نصیحت کند و هدایت شوند؟! چرا در تلویزیون می گوییم اینها گمراه هستند و کف خیابان فحش و بد و بیراه به آنها می دهیم؟ همین الآن حاضر هستید من و شما به پشت بازداشگاه قرچک برویم و ببینیم با برخی از خانواده ها چگونه برخورد می شود و همین گزارش را به دوستانتان در بسیج بدهید که چه اتفاقی دارد آنجا می افتد؟

اگر قرار است منصفانه قضاوت کنیم، همین الآن حاضر هستید با 20 دختری که گشت ارشاد قبل از این ماجرا گرفته صحبت کنید که در بازداشتگاه وزرا چطور با آنها برخورد می کردند و با چه ادبیاتی با آنها حرف می زدند؟ چطوری با خواهر من و همسایه شما حرف می زدند. اگر حاضر هستید، برویم ببینیم واقعیت چیست. واقعا اینقدر وضعیت سیاه و مردم ما کم خرد هستند که نیاز دارند در مورد تک تک چیزها به آنها توضیح بدهیم؟!

شما بارها پرسیدید که چه می شود اینقدر فحاشی می کنند. من خیلی به این موضوع پافشاری نمی کنم اما تعبیر معروف است که «الناس علی دین ملوکهم». خانم حسینی متولد 82 هستند. ایشان زمانی تلویزیون را روشن می کرده یک کسی رئیس جمهور بوده که وسط برنامه تلویزیون زنده می گفت «آب را بریزید آنجا که سوخته...»، شما توقع دارید از این نسل ادیب در بیاید؟! روزنامه کیهان و تلویزیون را ببینید. همه اینها را ببینید و بعد انتظار داشته باشید نسلی که آنجا تربیت شده با ادبیات فاخری با حاکمیت خودش صحبت کند. آقای احمدی نژاد با همین ادبیات با مخالفینش صحبت می کرد. اینها ناخواسته این موضوع را یاد گرفته اند.

آقای شهرابی! به عنوان شهروندی که هر دو ما به حاکمیت جمهوری اسلامی اعتقاد و به تمامیت ارضی آن باور داریم، خیلی روی حرف های آقای ابراهیمی، بی بی سی و اینترنشنال استناد نکنید. چون می تواند برای خودتان نگران کننده باشد. احتمالا سن شما قد نمی دهد که فیلم فرش ایرانی را دیده باشید. اگر ببینید، غیر از آن جمله از هیچ چیز آن نمی توانید دفاع کنید. تهمت هایی به نظام زده و یا نکاتی گفته که نظام بعدا پیگیری کرده و آن موضوع را رفع کرده و مسائلی را مطرح کرده که شما شرمتان می شود آن فیلم را جلوی خانواده ببینید.

دانشگاه محلی برای گفت و گو بود

حسینی: من تقریبا صحبت های خودم را گفتم اما در نهایت بخواهم حرفی بزنم، باید بگویم که دانشگاه محلی برای گفت و گو بود؛ برای شنیدن صدای دانشجو و خانه دومی برای دانشجو باشد تا بتواند حرفش را بزند. ولی این مدت شاهد کم اتفاقاتی نبوده ایم که همین تریبون را هم از دانشجو گرفتند. خواست من این است که حداقل همان تریبون به دانشجو برگردانده شود. دانشگاهی که من نوعی دارم در آن درس می خوانم سردری دارد که همیشه در تاریخش نمادی برای اوج گرفتن، آزادی خواهی و برخاستن از زمین بوده و دانشجویی که در آن دانشگاه درس می خواند همواره دنبال آزادی و زندگی از دست رفته اش بوده، حقوقش برگردانده و حرفش شنیده شود و مولانا مصرعی دارد و می گوید «همه اینها تأثیر خشم است تا وقت رضا».

جنبش های دانشجویی باید یک کم سطح  دغدغه هایشان را بالا ببرند

ریاحی: بحث سلف مختلط را گفتند، شاید من «خوابگاه مختلط» را اشتباه لفظی بیان کردم. سلف مختلط هم از این جهت می گویم ایراد دارد که بحث فروکاسته شدن ارزش های متعالی جنبش دانشجویی، که یک زمانی استقلال و آزادی بود، به دغدغه های جنسیتی است؛ و اینکه نه هر دانشگاهی، کلا هر مکانی اقتضائات خودش را دارد و بر اساس آن اقتضائات، قوانینی دارد. خیلی از دانشگاه های اروپایی و آمریکایی هم برای پوشش ضوابطی را قرار می دهند. اینکه در دانشگاه ضوابط پوشش داشته باشیم و یا ضوابط تفکیک جنسیتی برخی مکان ها مثل سلف، لزوما بد نیست؛ ما که سر کلاس در کنار هم هستیم. ولی این قانون است و مجال بحث اینجا نیست که قطعا از آن طرف زاویه دید شما و زاویه دید بنده، دلایلی هم دارد.

بحث دیگر الفاظی است که قبلا به خانم فائزه هاشمی داده شده یا اشتباهات قبلی، من یک جمع بندی در این زمینه بکنم. به نظر بنده اینکه قبلا اشتباهاتی رخ داده اصلا دلیل قانع کننده ای نیست که این اشتباهات را همچنان ادامه بدهیم؛ با این توجیه که قبلا هم این اشتباهات رخ داده و جلوی آن گرفته نشده، پس این کار درست است.

بحث سوم به عنوان راه حل، این است که جنبش های دانشجویی باید یک کم سطح  دغدغه هایشان را بالا ببرند، علمی کنند و دغدغه های آنها در خدمت مردم، رفاه جامعه و نیازهای واقعی و اساسی جامعه باشد. بعضی نیازها آنقدر بنیادین هستند که اگر آن مشکل حل شود، پیامدش حل شدن چندین مشکل دیگر از سطح جامعه خواهد بود. جنبش دانشجویی باید بیشتر نگاهش را به سمت آینده قرار بدهد نه به سمت گذشته؛ تا الآن اغلب نگاهش به سمت گذشته بوده و برای باز  کردن فضای آینده نقش کوچک و حداقلی داشته است.

اعتقاد ندارم که باید سریع اصلاحات اساسی رخ بدهیم

شهرابی: من ابتدا این نکته را جواب بدهم که گفتند آقای احمدی نژاد گفته «آب را بریزید آن جایی که می سوزد»، حضور دو خانم اجازه نمی دهد که بگویم آقای روحانی هم در تریبون رسمی گفت، «یک چیزی را لولو برد». اگر بخواهیم اینها را بگوییم باید به بددهانی آقای روحانی هم اشاره کنیم. اینکه بخواهیم ملاک رفتار خشن نیروهای امنیتی را رئیس جمهوری [قرار بدهیم] که  10 سال است بایکوتش کرده ایم و طبق میل شما رد صلاحیت می شود، شما یک بار گفته اید چرا شورای نگهبان آقای احمدی نژاد را رد صلاحیت می کند؟! شما را کاری ندارم، آدم های اصلی این جریان که تریبون دار هستند.

من الآن اعتقاد ندارم که باید سریع اصلاحات اساسی رخ بدهیم. به نظر من توسعه شتابان هیچ کمکی به ما نمی کند. توسعه ما باید در همه ساختارها رخ بدهد؛ هم توسعه سیاسی و هم توسعه اقتصادی. و به نظرم تا شرایط اقتصادی کشور به سمت خوبی نرود هیچ توسعه سیاسی نتیجه ای ندارد. اینکه ما یک نگاه کوتاه فکرانه داشته باشیم که فردا حجاب را آزاد کنیم همه چیز درست می شود که مثال های تاریخی زیاد است از این اصلاحات بنیادین در کشورهای دیگر رخ داده و نزدیک ترینش هم محمدرضا پهلوی است که در برابر معترضین عقب نشینی کرد و شما دیدید که سرنوشتش چه شد.

یک بخش از این جنبش انقلابی، که به عقیده دوستان جنبش انقلابی است و من یک شورش کور می دانم، به خاطر این است که یک تماس فرهنگی بین ما و کشورهای دیگر برقرار شده، بر اساس فضای مجازی یا حملات رسانه و تروریسم رسانه که علیه کشور وجود دارد، یک سری نیازهایی در کشور ایجاد شده که من قبول دارم هنوز هیچ پاسخ درستی به آن نداده ایم. ما یک ساختار آموزشی و نیروی بزرگی به نام آموزش و پرورش داریم ولی هیچ عمل تحول آمیزی یا هیچ برنامه درست و دقیقی پشت این مبحث نیست و به نظرم خیانت بزرگی است که جریان اصلاحات بخواهد اعتراضات را صرفا جنبه سیاسی بدهد.

به فرض که دولت بخواهد فردا بخواهد قانون حضانت را بردارد و حق خروج از کشور را به خانم ها بدهد، کدام یک از مردان ایرانی چنین چیزی را قبول می کنند؟! به نظرم خیلی ساده انگارانه است که بخواهید بحث سنت، خانواده و تمام این مباحث را در کشور نادیده بگیرید و صرفا بگویید مانع ما برای گسترش آزادی های دموکراتیک، نظام سیاسی مستقر است.